LES ENTRETIENS DE METAINFOS : L’OCCIDENT A PERDU

Avec Emmanuel TODD

L’historien, anthropologue et sociologue Emmanuel Todd (1951) s’est fait connaître avec La chute finale, publié en 1976, un essai dans lequel il prédisait la chute de l’URSS, remarqué à l’époque par le philosophe et essayiste Jean-François Revel (1924-2006). Depuis lors, ses idées n’ont cessé de susciter le débat public, les journalopes s’efforçant néanmoins de plus en plus d’éclipser sa parole et c’est ce qui s’est produit avec le dernier de ses livres, pourtant devenu un best-seller, La Défaite de l’Occident. Emmanuel Todd y souligne trois causes principales du déclin : l’effondrement industriel américain et la création d’un PIB de nature fictive ; la disparition du protestantisme, qui soutenait le système économique, et dont le déclin est passé par la phase du protestantisme zombie jusqu’à atteindre le protestantisme zéro, proche du nihilisme ; et la préférence du reste du monde pour la Russie plutôt que pour l’Occident. Nous reproduisons ici un entretien inédit en français publié en Espagne et réalisé par Esteban Hernandez (traduction google révisé par nos soins). Michel Lhomme (rédacteur en chef de Métainfos).

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• Vous déclarez dans le livre, à plusieurs reprises, que vous êtes un spécialiste des sciences sociales et que vous ne proposez pas de points de vue moraux, mais que vous essayez plutôt de décrire les faits de la manière la plus objective possible. Pourquoi était-il important de souligner cela ?

C’est important parce que la situation est étrange en France comme en Occident, car dès qu’on suggère que Poutine a de l’intelligence et que la Russie existe comme un peuple avec des traditions politiques spécifiques, étroitement liées à l’idée de souveraineté, on vous accuse d’être pro-russe et poutiniste, et ce n’est pas vrai. Je suis occidental, j’aime le pluralisme et la démocratie libérale et je ne défends pas une morale particulière. Je suis anthropologue social et mon travail consiste à analyser. Je veux apporter quelque chose au débat social, je ne me considère même pas comme un intellectuel.

• Vous prétendez que votre livre est une suite à L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme , de Max Weber. Et vous y assurez que le capitalisme actuel s’est affranchi de l’éthique protestante et que c’est là la cause de sa déficience morale et de sa simplicité intellectuelle.

Oui, c’est une question de déficience morale, mais c’est aussi une question de manque d’efficacité. Il existe un lien évident entre le décollage de l’économie en Europe et aux États-Unis et la montée du protestantisme. Il y a plusieurs raisons, mais la plus importante est le rapport à l’éducation. Comme un bon protestant doit savoir lire les Saintes Écritures, entre le XVIe et le XVIIIe siècle, l’alphabétisation de masse s’est produite . Et dans la mesure où les gens savent lire et écrire, ils commencent également à être beaucoup plus efficaces en matière de formation professionnelle. Mais il y a aussi la composante sociale et morale et l’attitude envers l’argent.

Les protestants devaient travailler pour prouver quelque chose. Si vous vouliez être un bon catholique, vous essayiez de faire le bien et vous obteniez ainsi une récompense. Le protestantisme était autre chose à cause de la prédestination. Vous aviez été choisi pour la vie éternelle (ou la mort éternelle) et ce que vous avez fait sur Terre était le test. C’est pourquoi le travail et le succès étaient bons, car ils montraient que vous faisiez partie des élus. Cela produit une psychologie folle, dans laquelle Dieu est dans votre subconscient et vous dit de travailler dur.

Dans les pays catholiques, nous avons eu du mal à comprendre cela. Cette influence est évidente si l’on considère la Prusse, la Suède, les Pays-Bas ou la Grande-Bretagne. La carte des taux d’alphabétisation les plus élevés d’Europe et celle des principales nations industrielles vers 1900 coïncident avec les pays protestants. La Grande-Bretagne et l’Allemagne étaient les États les plus avancés, et en dehors de l’Europe se trouvaient les États-Unis. La France restait en lice car c’était un pays catholique suffisamment proche du monde protestant pour suivre le rythme.

C’est aussi l’époque du relatif déclin de l’Italie ou de l’Espagne. La disparition des valeurs protestantes dans le monde anglo-américain au cours des dernières décennies rend compréhensible le déclin des États-Unis et de la Grande-Bretagne, ainsi que leur incapacité à produire toutes sortes de biens, y compris les armes dont ils ont besoin pour les guerres. Vous pouvez comprendre son échec scolaire, son désordre moral et sa fuite du travail. Et vous pouvez également voir que le néolibéralisme n’est pas tant une innovation qu’un nouveau système moral. Ces processus sont bien connus et très difficiles à inverser. L’éthique chrétienne a mis des siècles à se construire. Les États-Unis ne pourront pas se remettre de la perte de l’ éthique protestante en quelques années.

• L’une des conséquences de ce que vous appelez le « protestantisme zéro » est la construction d’une économie irréelle, avec un énorme PIB fictif. Il existe une grande séparation entre l’économie du grand nombre et celle de la vie quotidienne, entre l’économie financiarisée et l’économie productive.

Oui définitivement. Cela vient du déclin des normes éducatives dans le monde anglo-américain et la fuite du travail manuel, typique de l’histoire, et qui apparaît toujours dans tous les processus de déclin.

Le chapitre le plus difficile à écrire a été celui sur la Grande-Bretagne car j’ai un lien personnel avec ce pays, je lui dois beaucoup, notamment à Cambridge. C’est pourquoi, jusqu’à présent, j’avais du mal à critiquer ce qui se passait là-bas en Grande-Bretagne, je ne pouvais pas le voir. J’ai eu du mal à accepter l’idée que Margaret Thatcher était aussi horrible que Ronald Reagan l’était avec la naissance du néolibéralisme et la destruction d’une société civilisée . Ce qui se passe en Grande-Bretagne est important car il montre le type de fausse économie qui existe aux États-Unis et la désintégration des valeurs morales, en particulier au sein de la classe dirigeante. La Grande-Bretagne n’est pas un pays puissant, mais la classe dirigeante britannique, avant sa désintégration, était un modèle pour la classe dirigeante américaine. L’Université américaine pour les élites, ainsi que son école secondaire, se sont inspirées du système britannique, d’Oxford, de Cambridge et de leurs écoles. Et cet effondrement des élites britanniques a eu et aura des effets secondaires sur les élites américaines et sur le peu qui reste de leur rationalité. La Grande-Bretagne, même si politiquement et géopolitiquement elle était un sous-marin américain en Europe, était la mère des États-Unis, et l’implosion de la Grande-Bretagne a et aura un effet négatif important sur les États-Unis.

• Vous accordez beaucoup d’attention à la Russie dans le livre. Il existe un désir fortement exprimé en Grande-Bretagne, mais aussi dans les pays européens et aux États-Unis, que la Russie soit vaincue en Ukraine. Vous prétendez que ce n’est pas possible.

J’ai écrit ce livre l’été dernier pendant la soi-disant contre-offensive ukrainienne . Ils nous ont dit que les Ukrainiens allaient reconquérir le territoire et atteindre la Crimée. En bref, il s’agissait d’une contre-offensive qui n’était que dans l’esprit du Pentagone et des Britanniques, même si les morts étaient des Ukrainiens.

Je ne suis pas un militaire ou un idéologue, mais un historien, et de ce point de vue, il était facile de voir, et c’est ainsi que je l’ai écrit, prospectivement, que cela n’allait pas marcher . En fin de compte, l’Ukraine sera vaincue parce que la Russie est désormais stable et plus puissante. Il est même capable de produire plus d’armes que l’Occident. ( https://metainfos.com/2024/06/16/russie-suprematie-militaire-1-2/).

On voit que l’armée russe progresse petit à petit . Ils le font lentement, car les Russes ne veulent pas tant gagner du territoire que détruire l’armée ukrainienne et ils essaient d’éviter, autant que possible, que leurs pertes soient trop nombreuses. Bien entendu, cette position est totalement contraire à ce qui se lit dans notre presse.

Je pense que les Russes voudront reprendre Kharkov, mais aussi atteindre Odessa. Les Britanniques l’ont fait valoir, car ils ont été si efficaces dans l’envoi de drones à Sébastopol que les Russes savent désormais que leur flotte ne sera pas en sécurité tant qu’elle n’aura pas atteint Odessa. C’est donc inévitable. Je pense que ce que les Russes voudront, c’est conquérir et conserver une partie du territoire ukrainien et transformer ce qui reste de l’Ukraine en un État neutre avec sa capitale à Kiev.

Ce n’est pas agréable et j’espère que cela n’est pas perçu comme une position pro-russe , car ce n’est pas le cas. Cependant, il y a un problème auquel nous devons faire face et nous ne le faisons pas. La défaite ukrainienne est certaine et sera une défaite occidentale. Nous devons choisir entre accepter cette défaite et parvenir à une négociation, qui se déroulera aux conditions russes, ou nier cette situation et aller de l’avant.

D’où toutes les spéculations selon lesquelles Poutine ne s’arrêtera pas en Ukraine et n’avancera pas vers l’Europe occidentale, menaçant ainsi notre sécurité. C’est complètement absurde, car la démographie est importante et les Russes ont très peu d’habitants pour un territoire aussi vaste, ils auraient besoin de beaucoup plus de soldats pour tenter de plus grandes entreprises. De plus, ils ne veulent pas retourner en Europe de l’Est, qui a été leur cauchemar, ils vont bien comme ils sont, sans avoir à affronter ce problème. J’ai cependant quelques doutes concernant les pays baltes. Ce que prétendent les Russes, c’est que lancer des missiles à longue portée contre leur territoire équivaut à une déclaration de guerre. Vladimir Poutine a donné une conférence de presse la semaine dernière à ce sujet et a expliqué que ces missiles ne peuvent pas être exploités par les Ukrainiens : ils ne disposent pas du personnel militaire formé ni des systèmes satellitaires nécessaires. Par conséquent, a affirmé Poutine, puisque les Européens seraient impliqués dans leur lancement, les utiliser serait un acte de déclaration de guerre . Il a menacé de représailles spécifiques et graves.

Mais ce que nous constatons ces jours-ci, ce n’est pas une acceptation de la négociation, mais un sentiment de panique. Les gouvernements occidentaux, qui se croyaient si puissants, n’ont pas mentalement accepté que la Russie existe telle qu’elle est aujourd’hui. C’est pourquoi ils tentent d’intensifier le conflit. Ils disent que nous autoriserons les Ukrainiens à utiliser des missiles à longue portée français, britanniques ou américains pour attaquer le territoire russe. Dans quel but? Je ne sais pas. Je pense qu’il n’y a pas d’intention stratégique, il s’agit de continuer la guerre. Et puis apparaît Macron , qui est le président le plus stupide du monde, disant que ces missiles seront utilisés maintenant ou plus tard. Il n’a aucune idée de ce qu’il fait. La France veut peut-être déclarer la guerre à la Russie, mais elle n’a pas expliqué aux Français qu’il y aurait des représailles contre nous et nos bases.

• Le sentiment de déclin occidental est profondément ancré dans les pays du Sud. Vous déclarez par exemple dans le livre que l’Inde considère le déclin de l’empire américain comme la suite logique de l’empire britannique. Mais ce n’est rien d’autre qu’un exemple de la croyance dominante, notamment à l’égard de l’Europe, selon laquelle ils nous considèrent comme les perdants de cette époque. Nous nous percevons comme des pays puissants, mais à l’extérieur, nous sommes perçus très différemment.

En Occident, prédomine une attitude de déni très narcissique. La nouvelle situation est très difficile à accepter pour les pays occidentaux qui dominent le monde depuis si longtemps. Ils pensaient qu’avec l’effondrement de l’Union soviétique, il y aurait un nouveau système qui renouvellerait leur prééminence. Et puis ils ont commencé à faire des bêtises . Ils ont envoyé leurs industries dans des pays où les gens ne savaient ni lire ni écrire et ils ont imposé des salaires de misère à ceux qu’ils pouvaient exploiter. Mais ce faisant, ils ont perdu leurs systèmes industriels et sont devenus dépendants du reste du monde. Ils ont adopté des sanctions contre la Russie qui n’ont pas fonctionné parce qu’elles n’ont pas été soutenues par le reste du monde et que les classes moyennes et ouvrières occidentales ont dû payer. Ils ne recherchent pas le profit en évaluant les coûts. Les Anglo-Saxons n’ont plus un modèle rationnel, mais plutôt nihiliste, typique du protestantisme zéro. Il y a 20 ans, j’ai écrit un livre intitulé Après l’Empire , qui a connu un succès mondial. À l’époque, quand on parlait de la force de l’hyperpuissance américaine, je disais que ce n’était pas possible. Le monde était trop diversifié pour qu’un tel système fonctionne :

En outre, les taux d’alphabétisation augmentent rapidement dans de nombreux endroits. C’était quelque chose que les États-Unis ne pouvaient pas contrôler. Il fallait simplement être patient pour que les effets négatifs pour l’Occident se manifestent. En même temps, sur le plan interne, la disparition de l’éthique protestante a cédé la place à la passion du nihilisme, de la destruction des choses et de la réalité, de l’irrationalité.

Il y a une chose qui aurait dû être ajoutée au livre, une liste de toutes les actions irrationnelles que les États-Unis ont menées ces dernières années, comme attaquer inutilement des pays ou continuer des guerres continues. Il est très facile de constater que les gens de tous les grands et petits pays du monde nous détestent et nous craignent en même temps. Quand on voit l’Arabie Saoudite négocier le prix du pétrole avec la Russie ou conclure des accords avec la Chine et l’Iran …

Et il n’y a pas que la Chine, il y a des pays comme l’Afrique du Sud, le Brésil ou l’Inde. L’état de déni de l’Occident, qui ne pense plus de manière stratégique, est incroyable. Rappelez-vous simplement Nixon et Kissinger, qui avaient un gros problème avec le monde communiste. Ils ont constaté qu’il existait des divergences entre l’URSS et la Chine et en ont profité pour parvenir à un accord avec Pékin afin d’éviter une alliance entre les deux pays communistes. C’est une géopolitique raisonnable, mais aujourd’hui, c’est tout le contraire qui s’est produit . Ou regardez Gaza.

Les Américains ne sont pas capables de dire aux Israéliens d’arrêter. L’effet de cette situation sur le monde arabe et musulman est qu’ils finissent par vouloir une victoire russe parce qu’une grande partie de leur population considère les Russes comme un bouclier contre la façon de faire américaine. Bref, il y a trop de bêtise et trop d’irrationalité dans les actions de Washington. Un problème pertinent pour expliquer le déclin de l’Occident est l’affaiblissement de ses classes moyennes. Il ne peut y avoir d’institutions solides lorsque la société est profondément divisée en raison des inégalités. L’État a besoin de bases sur lesquelles s’installer et quand les classes moyennes tombent, son premier pilier disparaît aussi. L’instabilité vitale augmente. C’est un gros problème pour l’Occident. Que pouvons-nous y faire?

Bref, je suis un chercheur, quelqu’un qui analyse, je ne suis pas un idéologue, je ne cherche pas à apporter des solutions. Ce que je peux fournir est une analyse largement pessimiste, mais pas entièrement. Il y a des éléments optimistes dans le livre. Le fait même que nous puissions parler ainsi grâce à Internet fait déjà une différence positive. Le déclin du protestantisme a également entraîné une diminution des formes de racisme , notamment aux États-Unis. Je ne veux pas dire qu’il n’y a pas de racisme, mais il y en a moins qu’à d’autres époques. Il existe cependant des difficultés évidentes. La disparition des classes moyennes est la conséquence de la destruction d’un système industriel mais aussi d’une mentalité. La véritable matrice de la société pendant des siècles était la religion mais cette matrice s’est désintégrée et non seulement par l’affaiblissement de la religion mais aussi la perte des repères familiaux et la disparition des grands discours idéologiques (la nation, le communisme, le socialisme) qui réunissaient les personnes. L’individu a été laissé seul et aucune structure n’est venue remplacer les anciennes.

L’un des principaux éléments, maintenant que les gens sont à nouveau obsédés par la Première Guerre mondiale , est le manque de dynamisme de la population. Entre le début du XXe siècle et plus ou moins les années 1980, les populations se reproduisaient avec un taux de fécondité élevé, ce qui permettait de continuer à avancer. Nous avons eu la guerre de 1914 et des millions de personnes sont mortes. Il y a eu une seconde guerre et des millions de personnes sont mortes. Mais après 1945, nous, Européens, avions encore de l’énergie pour avancer. Il y a eu un formidable décollage économique avec une société de consommation forte parce que les paramètres démographiques l’ont rendu possible. Ce n’est plus notre cas. Je veux dire, le taux de natalité est faible partout et nous avons une population vieillissante. Retrouverons-nous l’énergie nécessaire pour continuer à nous battre ?

• La dernière question. Je ne sais pas s’il existe une analogie vers laquelle nous pouvons nous tourner pour comprendre notre époque. Est-ce similaire à la République romaine, à la République de Weimar, à la chute de l’URSS… ?

Peut-être la fin de l’Empire romain. Il y a eu l’effondrement des systèmes religieux, la destruction des classes moyennes par l’esclavage, le manque de sens existentiel. Mais il est difficile de comparer notre époque avec un autre moment de l’histoire. L’Empire romain était une partie du monde, pas particulièrement grande, et maintenant nous parlons du monde entier, nous avons beaucoup plus de possibilités technologiques, plus de risques… Nous sommes dans une situation sans équivalent historique. Je pense que ce qui s’en vient sera très surprenant.

Source : el confidencial Le Confidentiel via el manifiesto.com

(https://www.elconfidencial.com via https://elmanifiesto.com/)