les entretiens de metainfos

avec André MURAWSKI, conseiller régional des Hauts-de-France (groupe Les Indépendants) et ancien conseiller municipal d’Ostricourt (Nord), entretien réalisé par Franck BULEUX.

• Bonjour, André Murawski, en octobre 1963, l’hebdomadaire L’Express lançait le fameux entretien de « Monsieur X » pour battre le général de Gaulle à la présidentielle qui s’annonçait deux ans plus tard. Éric Zemmour, c’est le « Monsieur X » seul capable de battre Macron puisque, comme vous le notez dans votre lettre ouverte, il n’y a plus, selon vous, « de candidat incontournable » ?

Bonjour, Franck. Effectivement, un peu d’histoire politique ne peut pas faire de mal (rires). La situation n’est toutefois pas exactement la même. Il y a 58 ans, Jean Ferniot avait dressé un portrait-robot du meilleur candidat pour battre le général de Gaulle dans ce qui allait être la première élection du président de la République au suffrage universel direct. Ce candidat idéal devait être « un homme de gauche sans être un idéologue, un homme d’action, un gestionnaire ayant l’expérience du terrain, entouré de techniciens et proche des syndicats. » A cette époque, l’opposition de gauche avait cru déceler ces qualités chez Gaston Defferre. Mais comme chacun sait, ce n’est pas Monsieur « X » mais François Mitterrand qui a finalement été le candidat de l’union de la gauche en 1965.

À la lumière de ce rappel, les différences apparaissent clairement. Sur le plan du droit électoral, le processus d’élection du président de la République ne devrait pas être sensiblement modifié, du moins pour ce qui concerne le mode de scrutin. Contrairement à celle de 1965, l’élection présidentielle de 2022 ne présentera donc aucun caractère particulièrement novateur pour ce qui relève de la pratique constitutionnelle. Ensuite, nul à ma connaissance ne s’est risqué à établir le portrait-robot du candidat idéal pour battre Macron. Mais si les élections présidentielles sous la V^e République nous apprennent une chose, c’est que les candidats donnent de moins en moins le sentiment qu’ils ont une stature d’homme d’État et cela apparaît dans les résultats au 1^er tour. En 1965, le général de Gaulle est arrivé en tête du 1^er tour avec 44,65 % des voix, et François Mitterrand, qui était second, avait recueilli 31,72 % des suffrages. Lors de l’élection de 1969, atypique en ce qu’elle suivait la démission du général de Gaulle, Georges Pompidou incarnait la légitimité avec 44,47 %. En 1974, François Mitterrand recueillait encore 43,25 % devant Valéry Giscard d’Estaing à 32,60 %. Ces scores élevés dès le premier tour se sont ensuite érodés. Valéry Giscard d’Estaing a recueilli 28,32 % des votes en 1981, suivi de près par François Mitterrand avec 25,85 %. François Mitterrand a ensuite reçu un tiers des suffrages avec 34,10 % en 1988. L’uniformisation des candidats est apparue plus nettement en 1995 avec Lionel Jospin à 23,30 %, talonné par Jacques Chirac à 20,84 %, lui-même suivi par Edouard Balladur à 18,58 %. En 2007, la personnalité plus charismatique de Nicolas Sarkozy lui a permis d’atteindre 31,18 %, bien devant Ségolène Royal à 25,87 % et François Bayrou à 18,57 %. L’attrait pour un candidat s’est de nouveau atténué en 2012, François Hollande dépassant de peu Nicolas Sarkozy avec 28,63 % contre 27,18 %, tandis qu’avec 17,90 %, Marine Le Pen dépassait un peu les 16,86 % obtenus par son père en 2002, proche de Jacques Chirac qui réunit 19,88 % des voix, mais devant Lionel Jospin à 16,18 %.

En 2017, le 1^er tour a montré qu’aucun candidat ne recueillait vraiment l’assentiment des Français et le niveau des résultats a traduit ce sentiment. Emmanuel Macron était en tête avec 24,01 % des votes, devant Marine Le Pen à 21,30 %, François Fillon à 20,01 % et Jean-Luc Mélenchon à 19,58 %. 14 mois avant l’élection présidentielle de 2022, les sondages donnent une configuration un peu semblable. Les sondages réalisés entre janvier et mars 2021 indiquent en effet des intentions de vote à hauteur de 25 % pour Emmanuel Macron et à hauteur de 25 % pour Marine Le Pen. On est donc assez loin des candidats incontournables qu’étaient Charles de Gaulle, Georges Pompidou, François Mitterrand ou, dans une moindre mesure, Nicolas Sarkozy.

En réalité, tout se passe comme si les Français considéraient un duel Macron – Le Pen comme étant inévitable… tout en ayant très envie de l’éviter ! C’est en ce sens que je crois qu’aucun candidat n’est inévitable, tous étant, de mon point de vue, assez égaux dans la médiocrité. Partant de ce constat, il me semble qu’une personnalité nouvelle, n’ayant jamais participé au jeu politique ou aux manœuvres partisanes, indépendante sur le plan intellectuel, non soumise aux règles de la pensée unique et peu soucieuse de dédiabolisation, pourrait apporter à ce rendez-vous entre un homme et les Français cette bouffée d’oxygène qui manque tant à notre vie publique. Eric Zemmour possède des qualités intellectuelles incontestables, mais surtout une constance dans les convictions qui pourraient faire de cet homme « neuf » le porteur d’une véritable alternative.

• Alors, il n’y aura pas de Monsieur « X », mais peut-être pourrait-il y avoir un Monsieur « Z » ?Élu sur la liste de Marine Le Pen lors de l’élection des conseillers régionaux en décembre 2015 dans la région Hauts-de-France, que penser de sa posture de candidate naturelle au second tour de la présidentielle qui vient ?

La présidence de Marine Le Pen à la tête du Front national, devenu Rassemblement national, présente une phase ascentionnelle entre 2011 et 2017. Comme chacun sait, cette ascension a reçu un coup d’arrêt lors du calamiteux débat qui l’a opposée à Emmanuel Macron et a été suivie par une longue descente aux Enfers qui, d’après mes sources, est loin d’être terminée. Mais la phase ascentionnelle, marquée par la progression du nombre des adhérents et quelques succès électoraux, a pu masquer des faiblesses intrinsèques. La première tient en une incompétence au management et à la formation qui ont entraîné un turn-over très important qui a conduit ce parti à se priver à la fois de cadres compétents et d’élus expérimentés. La deuxième faiblesse découle de la première : l’absence de cadres rend impossible toute implantation locale sérieuse, fait obstacle à toute mobilisation sérieuse des électeurs et explique, bien mieux que le système électoral, que le parti de Marine Le Pen ne dispose, somme toute, que de bien peu d’élus à tous les échelons. Une troisième faiblesse tient dans un dramatique manque de prudence dans la gestion. Ce manque de prudence a conduit le RN à un niveau d’endettement insupportable encore aggravé par des charges de personnel énormes. Enfin, je décèle une quatrième faiblesse à travers le discours, c’est-à-dire, en fin de compte, à travers le programme. Depuis la prise de pouvoir de Marine Le Pen, la dédiabolisation à tout prix sert en effet de fil conducteur au discours frontiste. Ce fil conducteur est complété par le désir de ne jamais déplaire à la majorité, et donc de suivre aveuglément les sondages d’opinion. C’est ainsi que la démagogie a remplacé la doctrine, et que l’imprudence a ruiné la confiance. Dès lors, Marine Le Pen ne pouvait pas remporter les élections régionales de 2015 malgré une situation extrêmement favorable. Les faiblesses que j’ai indiquées ont fait le reste, et 28 % des conseillers régionaux ont quitté le groupe RN, ce qui est énorme en comparaison des autres groupes politiques constitués au Conseil régional !

• Si l’on considère cette réalité, on se rend compte que la posture de Marine Le Pen comme candidate naturelle au second tour de la présidentielle n’est, effectivement, qu’une posture. Ou plus précisément, elle n’est qu’un postulat ?

D’abord Il est très présomptueux de se risquer à faire des pronostics quatorze mois mois avant une élection. En réalité, bien des inconnues subsistent, et il se pourrait parfaitement que les cartes soient complètement rebattues. Par exemple, Emmanuel Macron a déclaré qu’il pourrait être amené à prendre des mesures impopulaires à la fin de son quinquennat, et qu’il ne serait pas nécessairement candidat à sa réélection. Un autre candidat issu du sérail, moins usé par le pouvoir, présentant une meilleure image et défendant un projet de sortie de crise pourrait renouer avec les scores des leaders naturels dès le 1^er tour de l’élection, et affaiblir d’autant la position de Madame Le Pen.

Ensuite parce que Marine Le Pen est à présent à la tête d’un parti ruiné. Ruiné financièrement, bien sûr, ce qui limite les moyens et donc les marges de manœuvre pour conduire une élection présidentielle tout en préparant les élections législatives qui suivront. Mais aussi ruiné dans son rayonnement avec une réputation de mauvais gestionnaire, une fuite des cadres expérimentés dont leurs successeurs – quand il y en a – n’ont assurément pas le niveau de compétences, et un effondrement des adhésions comme le montrent incontestablement les montants des cotisations lors de la publication des comptes.

Enfin parce que le parti de Madame Le Pen ne dispose pas de structures et d’une implantation suffisantes pour assurer à la candidate le maillage du territoire et les réseaux incontournables pour porter la candidature et pour relayer le discours. La position de Madame Le Pen ne repose donc effectivement que sur une posture, je dirais presque, un coup de bluff ! Sans doute souhaite-t-elle accéder au second tour. Mais rien de garantit qu’elle en aura les moyens et il se pourrait que sa campagne soit marquée par un certain essouflement après quelques mois.

• Comment expliquer que les enquêtes d’opinion indiquent, de manière permanente et systématique, un duel Le Pen-Macron au second tour de la présidentielle et, en même temps, si j’ose dire, les Français se disent opposés à la répétition de 2017 en 2022 ?

Nous avons évoqué cette question en observant les résultats des premiers sondages d’opinion. Pourquoi un duel Le Pen – Macron apparait-il comme étant inéluctable ? Je serai franc : peut-être en raison de la médiocrité des candidats déclarés ou supposés. L’élection présidentielle de 2017 l’a montré. Les quatre candidats arrivés en tête au 1^er tour ont recueilli entre 19,6 % et 24 % des suffrages. Autant dire qu’aucun d’entre eux n’est parvenu à s’imposer, aucun n’est parvenu à convaincre, aucun n’est apparu comme la personnalité incontournable. Rien d’étonnant donc si les Français considèrent que les mieux placés, même s’ils ne suscitent pas de franche adhésion de part et d’autre, restent Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Pourquoi les Français sont-ils hostiles à une répétition de 2017 ? Précisément parce que les Français voient que ni Monsieur Macron, ni Madame Le Pen ne sont, finalement, l’homme ou la femme dont la France a besoin. Emmanuel Macron porte la responsabilité d’une véritable casse sociale, qu’on se souviennent de la réforme des retraites ou de la répression des gilets jaunes. Il est aussi à la tête d’un Etat qui s’est montré particulièrement chaotique dans l’épreuve que la pandémie de covid-19 que tous les gouvernements ont dû affronter. Marine Le Pen, elle, ne participe pas au pouvoir. Mais son bilan à la tête du RN est assez éloquent : comment ambitionner de gouverner la France quand on n’a pas été capable de diriger efficacement un parti politique de taille moyenne ? La réaction des Français est donc plutôt saine. Nos compatriotres voient clair. Ils ont de la mémoire. Ils ont bien conscience de la médiocrité des candidats et ne désirent pas les retrouver mais en l’absence d’une candidature incontournable, ils deviennent un peu fatalistes.

• Vous qualifiez le RN et LReM de « colosses aux pieds d’argile ». Ne pensez-vous pas, vous qui futes élu local dans le Pas-de-Calais, que ces mouvements subissent, pour diverses raisons, un déficit de présence enracinée au niveau local ?

Il existe un certain nombre de similitudes entre le RN et LReM. D’abord, la direction de chacun de ces partis est faible si l’on considère que la force réside dans de réelles compétences des équipes dirigeantes. Entre le copinage et l’inexpérience, il ne reste plus beaucoup de place pour l’efficacité. Ensuite, les deux partis subissent, à des degrés divers, une fuite des adhérents et des cadres. Autre point, ni le RN ni LReM n’ont été en mesure de participer correctement aux élections municipales, même dans les conditions rocambolesques que l’on a vu ! Au RN, Perpignan et quelques mairies ont été l’arbre qui a caché une forêt vierge d’élus faute de cadres implantés pour constituer des listes et les conduire. Il y a moins de conseillers municipaux RN en 2021 qu’il n’y en avait en 2014 ! A LReM, même constat. Faute de pouvoir constituer des listes, le parti présidentiel a été réduit à soutenir des élus sortants issus d’autres formations politiques. Nous avons donc affaire à deux formations politiques fragiles et très surévaluées.

• Pour en revenir à la possibilité de la candidature d’Éric Zemmour, pensez-vous qu’il représente le programme traditionnel de la droite nationale en matière d’identité, d’immigration, de sécurité ? J’ajouterai, mieux que Marine Le Pen ?

Il appartient à Eric Zemmour de décider, en conscience, s’il souhaite s’engager dans la vie publique en se portant candidat à la présidence de la République ce qui le placerait dans une situation un peu comparable à celles de ses prédecesseurs qui, comme lui, n’avaient pas l’expérience d’un ou plusieurs mandats locaux. Il s’agirait donc, comme le concevait le général de Gaulle, de la rencontre d’un homme et de la Nation.

• Eric Zemmour représente-t-il le programme traditionnel de la droite nationale en matière d’identité, d’immigration et de sécurité ?

En tous cas, on peut affirmer que ce programme, Marine Le Pen ne le représente plus, à supposer qu’elle l’a représenté un jour ! Je prends l’exemple de l’immigration et du Front national. Traditionnellement, le Front national proposait d’inverser les courbes migratoires, ce qui avait le mérite de la clarté. Elue députée, Marine Le Pen a signé, avec ses collègues députés RN, un opuscule dans lequel il était proposé d’arriver à un solde migratoire positif de 10 000. Peu de gens l’ont peut-être remarqué, mais il s’agit d’une véritable rupture programmatique ! Là où traditionnellement, le FN proposait de réduire le poids de l’immigration en France, Marine Le Pen et son « néo-front » se borneraient à accompagner cette immigration, se bornant tout au plus à en limiter un peu les effets. L’absence de réaction de Marine Le Pen lors du débat qui l’opposait à Gérald Darmanin a été de ce point de vue significative. Quand le ministre de l’intérieur a indiqué qu’il n’y avait pas plus d’étrangers en France que vingt ans auparavant, il y avait lieu de mettre les chiffres en perspective, mais aussi de contester le mode de calcul. Mais Marine Le Pen a admis le discours du ministre. Il est vrai qu’elle a déclaré qu’elle aurait pu signer le livre de 50 pages que Gérald Darmanin a consacré au séparatisme islamiste ! C’est consternant !
Il faut bien admettre que dans les débats consacrés à la question de l’immigration, Eric Zemmour ne garde pas le silence, pas plus qu’il n’adopte le point de vue de ses adversaires. Dans ce domaine, Eric Zemmour tient un discours sans concessions, solide, argumenté, et ne renonce à aucun moment à son franc parler. Ce courage lui a d’ailleurs valu les ennuis judiciaires que l’on sait, sans que les procédures initiées contre lui aient jamais entamé sa détermination. Bien entendu, les essais d’Eric Zemmour, son talent de polémiste n’ont pas pour ambition de constituer un programme politique. Un tel programme devrait être précisé si Eric Zemmour choisissait d’être candidat. Il est donc difficile de répondre à la question de savoir s’il représenterait le programme de la droite nationale. Ce que je crois, c’est qu’il pourrait prendre tout ou partie de ce programme en considération et je veux croire qu’il aurait le courage de le défendre et, en cas de succès, de l’appliquer. Inversement, j’ai grand peine à croire que Marine Le Pen représente le programme traditionnel de la droite nationale.

• On dit souvent que l’élection présidentielle française est la rencontre d’un pays avec un homme (ou une femme). La candidature d’Éric Zemmour pourrait-elle incarner cette tradition, hors des partis politiques constitués ?

Nous retombons dans l’histoire constitutionnelle et je réitère mes propos (rire) ! Le fondateur de la V^e République considérait l’élection du Président de la République, au suffrage universel direct, comme le meilleur moyen de rompre avec le système des partis et cette rupture reposait précisément sur la rencontre d’un pays et d’un homme. Cela ne signifie pas qu’aucune organisation ne militait en faveur du retour au pouvoir, puis de la présidence du général de Gaulle. Cela signifie que le président de la République était détaché des formations politiques car il devait s’adresser à la France pour représenter la France.

• Une candidature d’Eric Zemmour incarnerait-elle de nouveau cette tradition ?

Je précise « de nouveau » car les successeurs du général de Gaulle se sont appuyés sur les partis politiques dont ils étaient souvent issus, quand ils n’en étaient pas les présidents ou les secrétaires généraux. Il est très intéressant qu’Eric Zemmour n’ait participé à aucun parti politique car cette indépendance lui permettrait de se poser, sinon dans la tradition de la V^e République, du moins dans l’esprit que le général de Gaulle a voulu insuffler à l’élection présidentielle.

• En politique averti, puisque nous nous connaissons depuis déjà un quart de siècle, il ne vous a pas échappé que les élections législatives suivent la présidentielle pour « donner une majorité au président élu », quelle pourrait-être, selon vous, la composition de cette « majorité » qui appliquerait le projet porté par Zemmour ? Subsidiairement, estimez-vous qu’il serait nécessaire et utile, pour le polémiste, de fonder un mouvement politique et quand ?

• Il est bien difficile de répondre à la question relative à la majorité à l’Assemblée nationale, puisque c’est d’elle qu’il s’agit. Ce que l’histoire nous enseigne, c’est que les Français tendent, par leur vote, à donner une majorité au président élu. Si ce comportement électoral était confirmé, on peut supposer que les candidats du présidents obtiendraient la majorité à l’Assemblée et soutiendraient la mise en œuvre du programme présidentiel. Mais la majorité ne se borne pas obligatoirement au parti du président et peut être élargie. Dans cet esprit, on pourrait imaginer que les élus issus de formations sensibles aux questions liées à l’identité, à l’immigration ou aux valeurs traditionnelles pourraient soutenir l’action du président et du gouvernement. Rien n’interdit de penser que ce soutien pourrait être assez large, les questions relatives à la souveraineté ou à l’indépendance nationale étant transpartisanes parfois.

• Eric Zemmour devrait-il fonder un mouvement politique ?

Peut-être pas au sens classique et usuel du terme. En revanche, il me semble inenvisageable de se porter candidat à une élection telle que la présidentielle sans bénéficier du soutien d’une structure ou d’un appareil partisan. Emmanuel Macron l’a fait avec LReM. Eric Zemmour trouverait des appuis si le besoin s’en faisait sentir. A lui de décider.

André Murawski, je vous remercie.

Entretien réalisé par Franck BULEUX pour METAINFOS.COM, le MAGAZINE DE L’ESPRIT CRITIQUE.